李银河：反对子女同性恋是歧视迫害

李银河：反对子女同性恋是歧视迫害

如今，同性恋越来越多。面对这一句话，很多家长还无法接受这种现状。而当发现自己的子女是同性恋时，父母的第一反应就是反对，甚至是歧视。姑且不论同性恋这种行为是否能够被人们所接纳，但家长反对子女同性恋的行为，其实就是歧视迫害。

最近，中国社会学家李银河公开承认与变性者同居17年。12月19日，中国首例“同性恋矫正治疗”案正式宣判，北京海淀区人民法院判决给原告实施电击“治疗”的“心语飘香心理咨询中心”公开道歉并赔偿经济损失，判决书称“同性恋并非精神疾病，心语中心承诺可以进行治疗亦属虚假宣传。”

事件再度引发对“同性恋”的关注。如今，社会的宽容度越来越高，但“同性”依然是个敏感话题。可是，敏感不等于你可以忽略它，它时时刻刻存在着。最近，《成长你我他》节目接到一位王先生的微博私信：“我生活在澳大利亚，男孩子快两岁了，在工作生活中，有很多同性恋，我担心孩子长大以后性取向有问题。怎样从全人教育的角度教育孩子，让他以后喜欢异性而非同性?”

该怎样回答这位朋友?当社会都在呼吁要宽容同性恋、同性恋不是病的同时，为什么我们会担心孩子的教育?这会影响到孩子的未来么?

为此，12月20日笔者采访了李银河，并将去年的采访素材合并整理出来，试图寻找答案：同性恋会给教育带来什么?

一、“同性恋”等同于“左撇子”吗?

笔者：李老师您好!在一个同性恋很公开的环境中，父母对孩子“性倾向”的担心，您觉得该怎么办?在早期教育上面，父母可不可以有一些措施?

李银河：我认为，对孩子的性教育，应该包括“同性恋”、就是“性倾向”这一块。现在我们的“性教育”，最多就讲到性交，怎么生孩子，怎么避孕，基本上讲的都是“异性恋”。但是科学、完整的“性教育”，应该包括“性倾向”的问题。就是在人群中，有一个小小的比例，他们是“同性恋”，他们根本不会喜欢异性。

笔者：您的意思是说，“同性恋”是天生的吗?

李银河：关于“同性恋”是“先天”的还是“后天”的，一直在争论。目前为止没有定论。“先天论”找了很多证据，比如美国一位脑神经专家(注：列维，一名同性恋者)，他解剖了19具同性恋男尸(死于艾滋病)和16具异性恋男尸(其中6具死于艾滋病)，和6具性取向不清的女尸，他发现同性恋的下丘脑，就是大脑控制“性倾向”这部分与“异性恋”男人有一点差别，为“先天论”找到了重要的证据。但是，另一位也是同性恋的女教授质疑这个研究：怎么确定你解剖的尸体就是“同性恋”?如果身份不确定，结论也就有问题。所以到现在为止，“先天论”、“后天论”并没有确切的定论，可能两种因素都有。

笔者：如果是两种因素都有，而父母不希望自己孩子在后天形成同性恋取向的话，父母可以做些什么呢?

李银河：我觉得父母应当自己先去把这件事搞清楚，人有不同的“性倾向”。我接到过一个电话，一位男士说他儿子是“同性恋”，儿子自己没什么事，但儿子的妈妈知道后要自杀，这个反应也实在是太过分了吧?也不至于这样!“同性恋”在全世界很广泛，难道别人都不活了?所以，我觉得父母首先应该明白“同性恋”是少数人的“性倾向”。如果你的孩子正好是，你怎么来对待“同性恋”，应该怎么接纳他，就行了。

笔者：父母要“接纳”，是不是要“赞同”这件事?您认为“接纳”与“赞同”有区别吗?

李银河：“接纳”与“赞同”有细微的差别。“接纳”就是照他原来的样子接纳下来，不对他做出对错的评判，“赞同”就比较肯定这事是对的。

笔者：但是，即使嘴上不做评判，但父母心里还是会有一杆秤的呀?父母能否接纳孩子，但却不认同孩子的同性性倾向?就像一个孩子犯错了，父母要接纳孩子，但却不认同他去犯错?

李银河：这个不一样!比如孩子小偷小摸、撒谎，这都是需要改正的，但是同性恋是不需要改正的，也是没法改正的!最近发生的中国首例“同性恋矫正治疗”案，被电击“治疗”的同性恋把治疗的大夫给告了，法庭宣判这个大夫是错的，因为同性恋不是病，跟道德也没有关系。

笔者：那么，当我们不可以做判断的时候，其实就等于赞同!因为已经分不清“接纳”与“赞同”的区别了?

李银河：恰恰同性恋这个事情没办法说他对还是错。因为他就是个客观存在。他是少数人的一种性倾向。因为他的成因，可能有先天成分。你不能觉得他是“罪”，也不能觉得他是“病”。像美国在1973年就把同性恋从《精神病手册》中正式删去，中国在2001年也把他删去了。就像黑色人种，对于白色来说是不是不健康的呢?比如说，左撇子，你说他是病吗?有15%的人是左撇子，如果我们说左撇子不是病的话，那么同性恋就跟他很像。

笔者：但左撇子是个人“使用功能”的问题，更多是生理性的。而同性恋更多涉及到心理问题，而心理问题与道德行为就是有关系的。

李银河：左撇子就没有一点心理的因素吗?

笔者：那么您认为同性恋是生理范畴占的因素多?还是心理范畴占的因素多?

李银河：我还真没法说!好像有一次福柯也被问到同样问题，有人问同性恋到底是先天的还是后天的，福柯说：对这个问题，我完全无话可说。关于同性恋的成因，到现在为止，没有定论。

笔者：既然没有定论，我们就不能说他就是对的，只是不能说他是错的，仅此而已?

李银河：这……对，既不能说他对，也不能说他错，既不能说他好，也不能说他坏。

著名性学家：方刚

二、“同性恋”的“社会性”是什么?

笔者：如果把“同性恋”看作是一种权利的话，在社会学里，公民的权利与义务是对等的，所以我想知道，如果一个人有同性恋的权利，那么他相应的社会义务又是什么?

李银河：嗯……

笔者：我看到很多人说，“我有这个权利!我有这个权利!”但是从来都不提“我有那个义务”，我觉得这个是不对的!

李银河：权利和义务……嗯，我觉得……比如说，一个异性恋者，我有异性恋的权利，是吗?那我的义务是什么呢?我的义务是生孩子吗?你是这意思吗?

笔者：至少他的观念与人类文明、社会的可持续发展的方向不是相悖的。

李银河：我觉得他们在尽社会义务上，或者说爱这个社会，这个社会养育了你，然后你怎么样回馈这个社会，我觉得这一点上，同性恋与异性恋没什么区别，除了他们生不出孩子。

笔者：那么您作为社会学家，您怎样的“性教育”才能够更有利于人类文明的发展?

李银河：我觉得“性教育”应该包括两项内容，一项就是基本的那些“生理”，性交是怎么回事啊，甚至是包括有一些人会是同性恋啊等;还有一块内容就是要教“性观念”。性观念就是告诉你：什么样的性是“好”的，什么样的性是“不好”的。

笔者：什么样的性是“好”的?

李银河：比如说，平等的、自愿的，不能去强奸别人，不能象李天一似的去违背别人的意志。就是说，好、坏的界线在哪里，应当告诉孩子们，如果“性”有“爱”那会更好，实在追求不到“爱”的话，那也没办法!

笔者：“性”没有“爱”也没关系?

李银河：“性”没有“爱”的话，你就很不幸呗!很不完美呀，就给孩子们灌输这种观念。比如说现在有些人，“宁愿在宝马车上哭，我也不要在自行车上笑”，那她就选择嫁给“钱”了。你要是嫁给钱的话，你可能会只有性，没有爱。那么你可能会不幸福，不快乐。那如果你又有性，又有爱的，才是更好的关系。要告诉大家这个。

……

笔者：那您澄清一下，您认为什么样的性是可以的?

李银河：对。我觉得你的印象，好像我在为那些没有爱的性辩护之类。但是在社会上所发生的大量的性行为跟爱是分开的。不说卖淫嫖娼，根本没有爱。大量的夫妻也是这样的，他们只是一起过日子，他们的性和爱是分开的。

笔者：那如果性和爱可以分开的话，我们还需要婚姻吗?

李银河：我觉得这个问题好奇怪啊!

笔者：因为在社会学的概念里，婚姻就是保护两个人的性爱，他们在这个范围里面是安全、是可靠的。两个人互相承诺的感情，所以在婚姻里的爱和性，是被大家所认可的。如果说，这些不需要，我可以到别的地方解决性问题的话，那么婚姻的存在还有意义吗?

李银河：我觉得这个问题稍微有点复杂。婚姻有好多功能，好多跟爱一点关系都没有。长期以来，中国人就是注重繁衍后代，养育子女，传宗接代，中国又是一个家本位的社会，祖先崇拜在中国相当于一种宗教似的。

笔者：那您觉得这种传统的伦理是不是没有价值呢?

李银河：当然有价值的，怎么能没价值呢!首先它使中国成为几乎唯一一个五千年来没有断绝的文明，这个简直太重要了!家庭的亲情，实际上是维持我们中国社会的一个最重要的动力，中国人多数都不信教，也不太相信来世的，他的全部目标就是传宗接代。

笔者：或者我们用一个现在比较时髦的词，叫“可持续发展”，可不可以这样说?

李银河：对。中国的家庭就是你的持续，你生命的延续。

笔者：从环保界来说，都认可必须“可持续发展”，否则这个地球就不存在。那么从人类的伦理角度来说，“可持续发展”是一种社会责任，就像我们每个人都需要环保一样。可不可以这样说?

李银河：实际上你想说，中国的家文化优于西方的个人文化了?

笔者：不，我认为西方的主流文化也是尊重家庭的。如果不尊重家庭，官员去竞选的时候，他不会把他的家庭拉出来遛一遛。西方和中国是一样的，都尊重家庭。

李银河：也是，但是社会学有一个非常经典的分析，就是说西方是一个个人文明的社会。强调点不一样。他们更强调个人的快乐，我们更强调家族的繁衍。

笔者：强调点不一样，目标其实是共同的，就是他需要社会的可持续发展，这点应该是毫无疑问的，对吗?

李银河：那当然了。人类要保种啊，你不能让人类灭绝了吧。这个肯定是普世价值啊!大家都要把人类繁衍下去，不能让人类灭绝。

笔者：那么您觉得同性恋的观念会对社会的道德观念产生什么影响?我记得您也提到过的，现在有些孩子，觉得同性恋是时髦，因为看到好多明星都是同性恋，他觉得很时髦，他也可能会去模仿，他也可能会去追逐，这个对他本身来说，是一种影响。

李银河：那这种影响又怎么样呢?比如说，他本来他是一个男孩，他本来是只去爱女孩的，他突然又想，“我是不是也去试试爱男孩。”又怎么样呢?

笔者：所以，我们就又回到了刚才讨论的，性行为的社会效应，可能对他人格的成长、未来建立家庭、家庭的稳定等等，包括对他后代，都会有很深厚的影响。因为人类是一个相互依存的关系，人和人之间看起来似乎没有关系的，但是其实是有很密切的关系，包括我们和祖先，包括我们和下一代。刚才我们讨论到了同性恋不能从道德的角度去评判它?我们怎样去衡量一个道德，她是真正符合了我们人类心灵需求的?您觉得有吗?

李银河：道德这个东西，她确实是……有一句名言是说，“道德因地理而异”。你好比说翻过一座山，然后道德就不同了。翻过一座山，住着一个食人族。那么在食人族部落里面，吃人是道德的。可是在这边，就认为是非常不道德的事情。所以，道德这个东西，她会随着时间、地点，就是时间和空间的不同，而变化的。

笔者：那她有没有一个恒定不变的东西?

李银河：那就是“摩西十诫”了吧，咱们中国也是一样的。比如说，不能杀人啦，不能盗窃啦。全世界都会有一些共同的，比如说杀人偿命啊，或者是不可以偷窃啦。

笔者：其实我们也常常看到有一种观点：同性恋不会对别人造成伤害。针对这样的观点，我们怎样去界定他对别人没有造成伤害，怎样界定伤害?

李银河：伤害一般指的强奸、诱奸之类的。好像在同性恋人群里的犯罪率，跟一般异性恋的相比，也没什么显著的、统计上差别。异性恋里有万分之几的强奸犯，强奸犯罪的发生，同性恋里可能也是差不多。所以，你说到同性恋的社会影响，除了生育之外，除了异性的能怀孕、生孩子，这个怀不了孕，生不了孩子，除此之外还有什么别的影响吗?

笔者：生育是生理上的影响，而观念上的影响，我们现在的观念会对将来产生什么影响?比如说，艾滋病的问题，艾滋病其实造成了社会很大的付出，它需要花很多的钱，花很多的人去预防，去治疗，去研究等等。这是一个社会的成本，所以，我们怎么能说，它没有社会的影响呢?

李银河：你是把同性恋等同于艾滋病了，就是说，它实际上艾滋病它只不过是一种病毒，这种病毒大量地在异性恋中间传播，而且呢，在中国最主要的是通过静脉吸毒传播的，你怎么能说是因为同性恋造成的社会影响呢?

三、同性恋给教育带来什么?

笔者：其实我很同情那些父母，他们不希望自己的孩子是同性恋，但是因为你们说，如果不认可，就是歧视、不宽容，所以，他们不能发出自己的声音。像我们澳大利亚的听友王先生说：“同性恋在我周围处处都是。工作中、邻居、公交车上。在这里你不能议论，因为同性恋这个概念，就像你说黑人怎么不好，有种族歧视一样，所以就忍了。其实我是被大环境洗脑了，被动接受了，但是对孩子不知该怎么教育，有一天他会问你：那个男的和那个男的为什么牵手拥抱?我说那个很正常，那他说：我也去行吗?那我就真晕了!我要说男男不正常，又在反社会潮流，很矛盾!”

李银河：父母不赞成孩子同性恋是吧?我觉得这件事应该这样想：父母不赞成孩子是左撇子，那他怎么办?!

笔者：关键是：您不能把他等同于左撇子一样完全是“先天”的!您也说他的成因没有定论，很可能包含“后天”因素!

李银河：……嗯(沉默)对，如果是后天的，比如在古希腊，同性恋很普遍，每一个少年都有一个成年男性做他的导师，同时也是他的性伴。那从这个情况看，那完全是后天的了。那为什么是后天的，就一定要反对呢?

笔者：我的意思是父母有没有可以反对的权利?

李银河：嗯，他们要是想反对的话，反正就是涉嫌歧视呗。

笔者：也就是说，还是不能反对?我们很多人都知道一个著名的原则:“我不同意你的观点，但是我捍卫你说话的权利。”与这个原则又相悖了?

李银河：反正，反对的人显得比较不尊重少数族群的权利

笔者：那么我们有没有尊重这些父母他们的权利?

李银河：就是他们想表达他们的观点?

笔者：对!是的!

李银河：因为因为他还是可能有先天的成分的，如果反对的话，就是对他们的一种压制，一种迫害，或者歧视。

笔者：那个话其实可以反过来说呀!只要父母发出声音说：我认为这个事情对我的孩子是不好的，只要发出这个声音，就是歧视，那么对父母来说，不也是一种压制吗?

李银河：(沉默)……嗯，那言论自由的社会就是这样啊，双方要发表观点，你发表你的呗!你就会被人认为是一个歧视性比较强的人。那些比较平静接纳的人，就会被认为是宽容的人。那又怎样呢?如果你愿意去承担“歧视”的名声，那也可以啊!

笔者：他不会像发表种族歧视言论一样，要坐牢?

李银河：仅仅因为言论，不会的，发生歧视的行为的时候，才会坐牢。父母可以表达你的观点：我因为爱孩子，希望孩子一生少受挫折，父母爱怎么说就怎么说呗，没有人会把你怎么样啊。

笔者：那么，同性伴侣也有领养孩子的，像您和您的同伴就领养了一个孩子是吧?他多大了?

李银河：他五年级，14岁了。

笔者：现在状况怎么样?记得我采访李圣珍老师时，了解到您儿子在李老师因为有孤独症的症状，在学校跟不上，所以到李圣珍老师那里调适了2年。现在怎么样?

李银河：他现在还是跟不上班，拉分。

笔者：他的性取向方面您有担心吗?

李银河：没什么担心，他是非常明确的异性恋!

笔者：您怎么知道?

李银河：从小他嘴里就常常说要结婚、生孩子之类的。反正看出来没问题。

笔者：对于孩子的教育问题，很多学者也都有共识，孩子需要在一个健全的家庭里成长，他才比较可能有一个健康的心灵。您认为家庭对孩子的教育重要吗?

李银河：家庭当然非常重要，人类跟其它的动物不一样就是，孩子小时候，离开父母是不能生存的。有好多小动物，刚出生一两天，他就能够自己觅食，但人类恰恰就是不可以的，他一定要有一个环境来哺育他，有好长一段时间。一般来说，起码在青春期之前，他是不可能自己独立存活的。

笔者：还有在他做人的人格方面，能够带来什么样的影响?

李银河：我觉得那真是很关键的影响，太关键了!有好多人后来得了心理疾病的，后来成了杀人犯的、连环杀手的、心理变态的，各种各样的，好多都是童年环境造成的。……

笔者：那么我们再回头来看您主张承认的“同性婚姻”，假如你们领养孩子，爱孩子，就要遵循成长的规律来教育。孩子需要在有父母的情况下养育，有人将称之为“标准配置”，是基本“人权”，因为孩子就是一个精子和一个卵子的结合，对吧?那么，你等于是人为地把孩子放到了一个只有父亲没有母亲的，或只有母亲没有父亲的生长环境，对于孩子的教育，尤其是对于今后的漫长人生，会造成什么影响，我们有没有估算到?

李银河：这个……因为现在双亲都是同性的时间并不长，是吧?比如说在美国的马萨诸塞州，它是美国最早批准“同性婚姻”的，这个州有很多同性婚姻的领养的孩子或者单亲，其中一个人生的孩子，在他们当中的调查，好像并没有显出来他们犯罪率特别高，或者心理特别不健康什么的。夫妻关系不好的这个家庭，对孩子的影响坏影响，要比起夫妻是同一个性别但是感情非常好的，那就还要严重。是吧?

笔者：那也就是说，您认为孩子应该在一父一母的家庭环境下成长更健康这个规律，它是错的?

李银河：是错的!是异性恋霸权的思维。你看咱们大街上计划生育的宣传画，一个爸爸一个妈妈领着孩子，从来没有说，两个妈妈领着一个孩子，是吧?它的这个霸权是很弥漫的，是吧?弥漫在各处，它影响到人的想法，人们的观念。

笔者：但是，也有人类学专家研究认为，人类一夫一妻的婚姻模式，不是人类自己拍脑袋，或者投票决定的，而是人类长期繁衍，流传下来的，最符合自然规律的模式，刚才您不也提到了家庭的重要性?怎么能说这是霸权的呢?您不是前后矛盾了?

李银河：它(异性婚姻)一直是重要的，就是说，它所在人类繁衍的这个角度来说，是养育子女的角度来说，是非常重要的。所以呢，它一直是主流，它永远都是主流。但它主流并不能证明它就完全正确，是吧?因为，你是主流，那你往往就会形成霸权，是吧?你会忽略，会歧视那些同性恋者。

笔者：但是，联合国在1989年设立的国际家庭日，恰恰就是看到目前的家庭岌岌可危，要保护家庭。但是我们现在也看到，大家都在埋怨：社会世风日下、道德崩溃，小三啊，小秘啊……各种各样，家庭解体，也不是大家愿意看到的。您认为应该怎么办?您对这个社会现象担忧吗?

李银河：我觉得就是只能用我们2000年修改婚姻法时的争论了，一个专家是主张恢复通奸法的。他的原文是这么说的，“夫妻双方有忠诚的义务，有一方违背忠诚义务的话，另一方有权诉诸法律处置。”后来所有的专家，大家都起来反对，所以后来就没有写进婚姻法。因为有些东西只能用道德谴责的方式，而不是用法律处置。好比说，现在有好多人去包二奶，去搞小三啊，这都是严重违反婚姻道德的。搞婚外恋、婚外性行为。这个是非常可耻的，违反婚姻道德的，该全党共诛之，全国共讨之，把他们彻底搞臭!

笔者：那如果这样的话，那就不结婚好了!是吗?是这意思吗?

李银河：对!不，这样的话，有一些人就不想进入一对一的关系了。那很可能!

笔者：对吧!那怎么办呢，那对社会有影响吗?

李银河：那你看在西方，比如说现在北欧国家，有50%的对子都是不进入婚姻的，就是同居。那么在美国、法国，都是30%，就连日本都30%了。所以也是跟这种婚姻道德、婚姻对人性行为的约束，是有关系的。而且还有就是离婚成本特别高啊，后来我移情别恋了，然后要想离婚特别困难，所以好多人就干脆不结婚了。中国现在也有这种单身的上升趋势。

笔者：对，美国家庭联合会的统计，美国30%的孩子是非婚生子。所以，联合国设定“国际家庭日”还是很有必要的。

李银河：对，就是希望大家尽量地还是去结婚，繁衍后代。不过这个社会能不能够繁衍，并不一定跟结不结婚有关，因为在好多北欧国家，西欧国家，我们都会发现，现在统计表明，现在非婚生子比例已经超过婚生子了。也就是说，现在的婚姻确实真的遇到一些问题了!

笔者：好，谢谢李老师!